Wie hebben er van het Hourai elixir gedronken?

    Deel

    Urameshiya
    Beheerder

    Leeftijd : 26
    Speciale vermogens : Als het voor Yuu-chan is kan ik alles.

    Wie hebben er van het Hourai elixir gedronken?

    Bericht van Urameshiya op di nov 08, 2011 9:36 am

    Een tijdje terug hadden Wolfie en ik het naar aanleiding van een 'quizvraag' in de chatbox over het Hourai elixir, en wie het nu eigenlijk gedronken hebben. Daarbij hadden we het ook over de speciale krachten van Kaguya, Eirin en Mokou, en op welke manier die met het elixir te maken hebben.

    We zijn niet tot een conclusie gekomen, maar het leek mij wel leuk om er een topic over te maken, zodat iedereen mee kan praten. Dus dump hier vooral al je theorien en interpretaties van het verhaal achter TH8!




    Hieronder staan de ideeen die Wolfie en ik tot nu toe uitgewisseld hebben. Ze staan op thema, niet helemaal op chronologische volgorde, dus het is geen directe kopie van ons gesprek. Omdat ik in een praatbui was is het een vrij lange lap tekst, sorry. ^^;

    1. De onsterfelijkheid van Mokou en de onsterfelijkheid van Kaguya
    Wolfie schreef:het hele ressurect effect van mokou.
    hourai elixir heeft een andere uitwerking op mensen van aarde dan op lunarians. (kbedoel hiermee dat ik de indruk heb dat kaguya gewoon onsterfelijk is terwijl mokou ressurect.)
    Ura schreef:Kaguya's onsterfelijkheid lijkt inderdaad soms anders te zijn dan die van Mokou. Maar in de karakterachtergrondtekst van TH8 staat duidelijk dat Kaguya geexecuteerd werd na het laten maken van het elixir, maar meteen weer herboren werd, zodat ze niet echt doodging. Ze is dus niet onkwetsbaar en kan net als Mokou wel dodelijk gewond raken, om dan meteen weer te resurrecten. Punt is alleen dat ze dat in het hele gevecht aan het eind van TH8 niet doet, waarschijnlijk omdat ze als maanprinses sowieso al over een stuk meer magische krachten beschikt dan Mokou, die tenslotte een mens is/was.
    Wolfie schreef:wel over dat kaguya niet gerressurect word in touhou 8 zou ik toch nog eens overdenken want ik denk tijdens haar last word spell kaarten dat ze dan iedere keer doodgaat terwijl ze probeert de nacht voorbij te laten gaan (de een of andere snuggere heeft ervoor gezorgd dat de nacht niet voorbij gaat maar kaguya probeert met haar gave toch de tijd door te spoelen) wel tijdens die momenten iedere keer je haar verslaat is ze weg.
    en dan opeens weer terug.
    Ura schreef:Goed punt, daar had ik nog niet bij stil gestaan. Maar aan de andere kant, ze is onkwetsbaar tijdens die kaarten. Je kunt haar niet beschadigen, dus waarom zou ze 'dood'-gaan? Het lijkt er voor mij op dat tijdens die fase van het gevecht Kaguya volledig de touwtjes in handen heeft, en er misschien dus wel een andere reden is dat ze verdwijnt en opnieuw verschijnt. Trouwens, je zegt het nu alsof ik degene was die beweerde dat Kaguya niet geressurect werd, maar dat zei je zelf als eerste. ^^;

    2. Hoe komt Mokou aan haar macht over vuur? (Ze is tenslotte een mens, en mensen gooien normaal gesproken niet met vlammende vogel-kogels.)
    Wolfie schreef:ik vermoedt dat ze al vuur kon gebruiken voor ze onsterfelijk werd. hoe anders heeft ze heft geflikt om het hourai elixir te kunnen pikken? (no way dat ze het eerlijk heeft gevonden of gekregen)
    Ura schreef:Het verhaal van hoe Mokou aan het elixir gekomen is, staat in elk geval uitgebreid beschreven in Touhou Bougetsushou ~ Cage in Lunatig Runagate, en ze heeft het inderdaad niet eerlijk gevonden. Maar van vuur of andere soorten magie is in het hele verhaal geen sprake, dus het lijkt me niet waarschijnlijk dat ze die kracht toen al had.

    In meta-termen gesproken is de combinatie van vuur + wederopstanding vrij vanzelfsprekend. De feniks is natuurlijk een symbool van herrijzenis (uit as), en de feniks wordt in Japan vaak geidentificeerd met de ho-o, een vuurvogel, of Suzaku, een van de vier Chinese godheden van de windrichtingen die onder meer de macht over vuur heeft. Die laatste twee zijn anders dan de feniks trouwens oorspronkelijk niet onsterfelijk, maar vandaag de dag worden die drie dus vaak met elkaar gemengd. Nou verklaart dat natuurlijk alleen waarom ZUN besloot haar vuur-krachten te geven, maar niet hoe ze daar (plot-technisch) dan aan gekomen is.

    Een belangrijke hint die we hebben is dat Mokou toen ze door het elixir gedronken te hebben niet meer ouder kon worden, in afzondering van de beschaving ging leven, diep in de bergen. En dat ze dat kon omdat ze toch niet dood ging, ook als ze helemaal niets at. Van oudsher bestaat er in Japan het geloof dat een verblijf in de bergen gecombineerd met ascetische oefeningen, zoals vasten, iemand bovennatuurlijke krachten kan geven. Zo bekeken is het dus helemaal niet vreemd dat Mokou na al die eeuwen van alleen zijn, ook controle over vuur (en danmaku) heeft gekregen.

    3. Heeft Eirin van het elixir gedronken of niet?
    Wolfie schreef:eirin heeft nooit hourai ingenomen maar heeft erin geslaagd zolang in leven te blijven door medicatie en dergelijke
    Ura schreef:Ik denk dat je gelijk hebt over Eirin. We weten van haar dat ze ook voor het incident met het Hourai elixir al vreselijk lang geleefd had, dus als daar nog wat eeuwen bij komen is dat niets om van op te kijken. Ook weten we dat terwijl Kaguya dus geexecuteerd werd, Eirin helemaal geen straf kreeg, dus het is niet waarschijnlijk dat ze het elixir zelf gebruikt zou hebben.

    4. Wat heeft het drinken van het elixir Kaguya opgeleverd?
    Ura schreef:Dan nog iets anders over het elixir: we hadden het er bij dat gesprek ook over of Kaguya al over haar krachten over de 'eeuwigheid' beschikte voor het elixir-incident, of dat ze die verkreeg door het elixir te drinken. En sinsdien ben ik er redelijk van overtuigd geraakt dat ze die (zoals jij geloof ik al zei) al van te voren gehad moet hebben. In TH8 zegt ze namelijk letterlijk dat het elixir met haar krachten gemaakt is. Aangezien Eirin de expert is wat medicijnen betreft, zal de bijdrage van Kaguya aan het elixir ongetwijfeld bestaan hebben uit het gebruik van haar beheersing van eeuwigheid en kortstondigheid.
    Ura schreef:Mokou zegt in de extra stage iets van dat de eerste slok van het elixir maakt dat je niet meer ouder wordt, de tweede slok maakt dat je van ziektes geen last meer hebt, en de derde slok je eeuwig lijden = (neem ik aan) eeuwig leven geeft. Van Mokou is wel duidelijk dat ze tot die laatste stap gegaan is (ook door de manier waarop ze het zegt), maar hoeveel Kaguya heeft gedronken weten we niet. Of ze haar onsterfelijkheid dus aan het elixir ontleent of aan haar eigen kracht blijft dus een moeilijke vraag...




    _______________________

    Namens het Dagelijks Bestuur van de Trappen van Hakugyokuro,

    Urameshiya
    CHIEF EXECUTIVE ADMINISTRATOR

    Infinnacage
    Vaste forumganger (Lunatic Mode)

    Leeftijd : 22
    Speciale vermogens : Piano's werpen

    Re: Wie hebben er van het Hourai elixir gedronken?

    Bericht van Infinnacage op di nov 08, 2011 6:52 pm

    Mijn idee wat betreft het verschil tussen kaguya en mokou was, dat mokou gewoon zwakker is. kaguya overleeft 5 spellcards terwijl mokou doodgaat na elk.
    kaguya gaat volgens de fanbooks zeker ook dood. elke dag, in gevechten met mokou. en zijzelf ook. dus in feite is er niemand hier echt immuun, hun geest ontsnapt door hourai gewoon aan de cyclus van reincarnatie; hun geest wordt niet in een ander persoon geboren. volgens de (boeddhistische) theorie, kan een geest niet bestaan zonder lichaam, en daarom krijgen ze steeds een nieuw lijf.
    Mokou's eigen kracht... wie weet. ze kan niet door vuur sterven. ze heeft ook amuletten tegen vuur op d'r broek en in d'r haar. ik zou zelf zeggen dat ze het zich heeft aangeleerd of dat het aangeboren is. een beetje zoals yuyuko eens geesten kon manipuleren.
    En Eirin? dit had ik jaren geleden aan andere touhou fans gevraagd... niets zei dat zij iets van Hourai heeft gedronken, ook niet de fanworks. en ze is ook niet verbannen van de maan dus... waarschijnlijk heeft ze het niet gedaan.
    Lunarians kunnen als het goed is niet van nature doodgaan. ze kunnen gedood worden, maar niet door ouderdom. dus wat het kaguya opleverde is dat ze voor altijd op aarde blijft, en steeds een nieuw lichaam krijgt als ze wordt gedood. immers verschijnt ze steeds opnieuw voor d'r Last Spells. ik vraag me werkelijk af of ze met d'r kracht wel haar eigen leven kan manipuleren...

    op zich komt nu wat anders in me op... misschien hebben beide dames wel hun kracht VAN het elixer gekregen. wie weet. ZUN vertelt het ons waarschijnlijk nooit. misschien heeft hij niet eens zover gedacht.

    LightSpeedReisen
    Hemelbewoner

    Leeftijd : 24
    Speciale vermogens : De meeste onopvallende main-character ooit zijn.

    Re: Wie hebben er van het Hourai elixir gedronken?

    Bericht van LightSpeedReisen op wo nov 09, 2011 4:07 pm

    Mijn idee is, dat mokou aan het vuurkrachten is gekomen door de hourai elixer te drinken, voordat mokou het dronk had ze zeg maar zwart haar, haar veranderde van kleur toen ze de elixer dronk, dus ik denk dat verklaart hoe ze als een mens aan die krachten komt, maar dit idee heb ik alleen na het bekijken wat PV's en fanart enzovoort.

    zo zou mokou er vroeger hebben uitgezien, toen ze nog jong was, en sterfelijk:

    (links op het plaatje)

    Urameshiya
    Beheerder

    Leeftijd : 26
    Speciale vermogens : Als het voor Yuu-chan is kan ik alles.

    Re: Wie hebben er van het Hourai elixir gedronken?

    Bericht van Urameshiya op do nov 10, 2011 1:30 pm

    @LSR: Aww, deze aandoenlijke Mokou ben ik wel een voorstander van. De kleur van haar haar had ik nog nooit zo over nagedacht eigenlijk, maar het is wel een interessante theorie. De reden dat ik daar nog nooit bij stil gestaan had is trouwens dat je je dan ook van een heleboel andere personages af zou moeten vragen waarom hun haar niet zwart is...

    Oh, en ik kan het niet laten om de andere mogelijkheid op te schrijven die onwillekeurig in me op kwam terwijl ik dit typte: Mokou's haar kan ook grijs geworden zijn door vulkaanas. ^^;

    @Infinnacage schreef:En Eirin? dit had ik jaren geleden aan andere touhou fans gevraagd... niets zei dat zij iets van Hourai heeft gedronken, ook niet de fanworks. en ze is ook niet verbannen van de maan dus... waarschijnlijk heeft ze het niet gedaan.
    Niets? Was het maar zo simpel... Ik heb inderdaad ook de indruk dat ze het niet gedronken heeft, maar er is een scene die er voor zorgt dat ik dat niet met zekerheid durf te zeggen: in de Final B ending van Yuyuko & Youmu in TH8 zegt ze tegen Yuyuko dat ze niet in het hiernamaals kan komen wonen, omdat ze een medicijn gebruikt (heeft) dat gemaakt is met de krachten van Kaguya. Ze zegt niet letterlijk dat het over het Hourai-elixir gaat, maar dat lijkt wel een voor de hand liggende interpretatie, ook gezien Yuyuko's reactie.

    @Infinnacage schreef:en steeds een nieuw lichaam krijgt als ze wordt gedood. immers verschijnt ze steeds opnieuw voor d'r Last Spells. ik vraag me werkelijk af of ze met d'r kracht wel haar eigen leven kan manipuleren...
    Oh, ik wilde ook absoluut niet beweren dat ze zichzelf met haar kracht bij haar last spells dood laat gaan en weer tot leven brengt. Maar het lijkt me ook onwaarschijnlijk dat ze na elke last spell door de speler vermoord wordt, want je kunt haar helemaal niet raken. Het verdwijn-effectje hoeft toch niet per definitie 'dood' te betekenen?


    _______________________

    Namens het Dagelijks Bestuur van de Trappen van Hakugyokuro,

    Urameshiya
    CHIEF EXECUTIVE ADMINISTRATOR

    Hakurei Ninja
    Moderator

    Leeftijd : 25
    Speciale vermogens : Op zijn vingers van 0 tot 1023 kunnen tellen

    Re: Wie hebben er van het Hourai elixir gedronken?

    Bericht van Hakurei Ninja op di nov 15, 2011 3:40 pm

    Laat ik, omdat het hier ook enigzins van toepassing is, een interessant maar off-topic gesprek over voortplanting van Hourai-onstervelijken uit deze topic quoten. :)

    @Pshycho Maniac schreef:En ik ben nieuwsgierig of ze nog kinderen kunnen krijgen. Dat lijkt me niet echt leuk als je niet dood kan gaan.
    @Hakurei Ninja schreef:Omdat je dan de dood van al je kinderen mee maakt bedoel je? In theorie kunnen ze de kinderen ook het elixer voeren als ze een bepaalde leeftijd hebben bereikt. Maar als je zo door blijft gaan krijg je uiteindelijk een heel ras van onsterfelijken. Dat voelt ook niet helemaal... juist. XD
    @Pshycho Maniac schreef:Als dat gebeurd is de verleiding ook veel te groot om GEEN incest te plegen.
    Want als steeds je man/vrouw doodgaat en je familie niet.

    En is er eigenlijk nog elixer over?
    Behalve dan dat ze ook gewoon de lever van Mokou of Kaguya kunnen eten...
    @Hakurei Ninja schreef:lol. Incest, kannibalisme, etc. Deze topic neemt plots wel een erg taboe-achtige wending. XD

    Waarschijnlijk zullen de kinderen ook dood gaan zonder het elixer te drinken, dus incest is niet nodig. Het is net zo makkelijk om een "wildvreemde" het elixer te geven als een familielid, zolang er nog wat over is.

    En lever eten zal ook niet oneindig kunnen. Want er zit wel elixer in de lever, maar als de lever terug regenereert zal er geen nieuw elixer bij genereren... denk ik. Maar zolang de benodigdheden voor het maken van het elixer niet op raken zouden theoretisch gezien Eirin en Kaguya samen toch oneindige hoeveelheden elixer moeten kunnen maken. Al moet je niet vergeten dat het officieel niet bekend is of Eirin van het elixer heeft gehad of niet. Dus als ze redenen heeft om het niet te maken (of het sowieso niet kán nemen) zou logisch gezien Eirin het limiet zijn. Zij het tijdsgewijs (onstervelijken hebben niet oneindig de tijd), of als het maken van het elixer op een of andere manier een tol eist op Eirin.

    Heheh. Het is wel leuk hier over na te denken. :D
    @Pshycho Maniac schreef:Misschien zijn er wel meer Immortals dan Mokou en Kaguya.
    Het kan zijn dat voordat Eirin van de maan wegging aan meer mensen het Elixer heeft gegeven.
    Want ze moet dat soort dingen zoiezo testen.
    @Tanshu schreef:Zeemeerminnenvlees schijnt ook te werken.
    @Pshycho Maniac schreef:Maar is het niet dat het maar iets van 1 in de 5000 keer werkt?
    En dat als het niet werkt je in een monster veranderd?
    @Tanshu schreef:Dat geeft het nog eens een extra lading. :o


    _______________________

    ʜᴀᴋᴜʀᴇɪ☯ɴɪɴᴊᴀ

    kyr2005
    Gold Amiibo King

    Leeftijd : 23
    Speciale vermogens : Het ongelofelijke vermogen om slecht te zijn in touhou!

    Re: Wie hebben er van het Hourai elixir gedronken?

    Bericht van kyr2005 op za nov 26, 2011 3:28 am

    ...Ik ben verbaasd. Ik wist niet dat je zulke intelligente gesprekken had met wolfie, ura :o


    _______________________



    wolfie559
    Paradijselijke poster

    Leeftijd : 24
    Speciale vermogens : Niks snappen van eender wat blijkbaar.

    Re: Wie hebben er van het Hourai elixir gedronken?

    Bericht van wolfie559 op za nov 26, 2011 9:36 am

    HEY!!!! das gemeen

    also trouwens er is nog een reden waarom ik dacht (of denk) dat mokou heeft gezopen en kaguya niet.
    yuyuko werd bang van mokou(of temminaste die indruk wekte ze bij mij) maar voor zover ik het weet was dat niet het geval van kaguya.


    _______________________


    Urameshiya
    Beheerder

    Leeftijd : 26
    Speciale vermogens : Als het voor Yuu-chan is kan ik alles.

    Re: Wie hebben er van het Hourai elixir gedronken?

    Bericht van Urameshiya op za nov 26, 2011 2:53 pm

    @wolfie559 schreef:also trouwens er is nog een reden waarom ik dacht (of denk) dat mokou heeft gezopen en kaguya niet. yuyuko werd bang van mokou(of temminaste die indruk wekte ze bij mij) maar voor zover ik het weet was dat niet het geval van kaguya.
    Ja, maar Mokou is een gewoon aards mens, die sterfelijk zou moeten zijn. Kaguya was toch al een maanprinses, en ik zou me voor kunnen stellen dat je dan toch al niet in het menselijke hiernamaals terecht kunt komen. Dus daar zou Yuyuko zich niet over hoeven te verbazen.

    Volgens mij staat trouwens gewoon in d'r karakterprofiel dat Kaguya het gedronken heeft. Maar hoeveel ze het gedronken heeft, en wat ze er aan overgehouden heeft, dat is voor mij nog een beetje de vraag.

    @Kyr: Pff, je onderschat ons. En niet verbaasd toe staan kijken, maar meepraten, Kyr! XD


    _______________________

    Namens het Dagelijks Bestuur van de Trappen van Hakugyokuro,

    Urameshiya
    CHIEF EXECUTIVE ADMINISTRATOR

    wolfie559
    Paradijselijke poster

    Leeftijd : 24
    Speciale vermogens : Niks snappen van eender wat blijkbaar.

    Re: Wie hebben er van het Hourai elixir gedronken?

    Bericht van wolfie559 op vr dec 09, 2011 9:25 am

    oke just found out
    kaguya heeft ook van dat spul gezopen... kleine qoute uit cage of lunatic renegade chapter 1

    That minor error was to give the Hourai Elixir, that is, the elixir of immortality and eternal youth, to Princess Kaguya. I made the forbidden concoction, and Princess Kaguya drank it to became immortal. And so, she was expelled from the lunar capital.

    maar nu komt er wel iets anders wat ik me afvraag

    Those who use the Hourai Elixir take on the same taint as humans. I knew that even if Kaguya could return to the lunar capital, she couldn't live a normal life. I decided I would atone for my sin by helping find a place on Earth where she could live an easy life as a human.

    over wat voor taint heeft ze het???


    _______________________


    Urameshiya
    Beheerder

    Leeftijd : 26
    Speciale vermogens : Als het voor Yuu-chan is kan ik alles.

    Re: Wie hebben er van het Hourai elixir gedronken?

    Bericht van Urameshiya op vr dec 09, 2011 10:41 am

    ^Dat ze het gedronken had staat ook in haar profiel.

    @wolfie559 schreef:Those who use the Hourai Elixir take on the same taint as humans. I knew that even if Kaguya could return to the lunar capital, she couldn't live a normal life. I decided I would atone for my sin by helping find a place on Earth where she could live an easy life as a human.

    over wat voor taint heeft ze het???
    Volgens mij weet alleen ZUN dat.

    De maan-mensen beschouwen in ieder geval al het aardse leven als laag en onrein. De belangrijkste vormen van onreinheid in de Japanse zin van het woord zijn 'bloed' en 'dood'. De evolutionaire strijd om dominantie op aarde leidde tot moord en bloed. Door die verontreinigingen kwam er dood te bestaan op aarde, en verloor het bestaan zijn eindeloosheid. In plaats daarvan kregen alle aardse wezens een sterfelijk leven. De veranderingen die dat 'leven' en 'sterven' behelzen, dat zijn de verontreinigingen van de aarde. (Aldus CiLR)

    Omdat het maanvolk, onder leiding van de godheid Tsukiyomi, dat op tijd door had en wegvluchtte van de onreine aarde, werd hen dat bespaard. Zolang ze op de maan blijven leven en zorgen dat die vrij van onreinheden blijft (door elkaar bijvoorbeeld niet om zeep te helpen), zijn ze levend noch dood. Ze zijn echter niet onkwetsbaar, dat is alleen te bereiken door het elixir te drinken.

    Maar dat verklaart nog niet waarom het drinken van het elixir je ook onrein maakt. Het leven zelf is onrein, dus als je het elixir definieert als iets dat eeuwig 'leven' geeft, dan brengt het ook onreinheid met zich mee. Maar in plaats daarvan wordt het elixir omschreven als iets dat je immuun maakt tegen ouderdom en dood, dus of het ook 'leven' geeft is moeilijk te zeggen.

    We hebben nog wel een andere hint, interessant genoeg. Het eerste hoofdstuk van CiLR bevatte namelijk op de plaats van die quote van jou in de oorspronkelijke tijdschrift-publicatie nog een extra passage, die in het boek verwijderd is. Kort samengevat staat daarin dat het elixir bestaat om aardse mensen te kunnen beproeven en manipuleren. Omdat eeuwig als mens leven betekent dat je eeuwig moet lijden, is het eigenlijk dwaas om het te drinken. Als maan-mensen het drinken, staat er, worden ze net zo onrein als aardse mensen, omdat ze hebben toegegeven aan de verleiding van de onsterfelijkheid. Blijkbaar is het dus iets heel laags en aards om naar onsterfelijkheid te verlangen.

    Het vreemde is alleen, dat die passage er in het boek uitgehaald is. Blijkbaar was ZUN toch niet helemaal tevreden met die uitleg, anders kan ik me geen reden bedenken waarom het ontbreekt. En wat dan wel de goeie verklaring zou zijn blijft de vraag...


    _______________________

    Namens het Dagelijks Bestuur van de Trappen van Hakugyokuro,

    Urameshiya
    CHIEF EXECUTIVE ADMINISTRATOR

    Gesponsorde inhoud

    Re: Wie hebben er van het Hourai elixir gedronken?

    Bericht van Gesponsorde inhoud


      Het is nu zo feb 26, 2017 3:39 pm